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东西问·中外对话 | 为什么中日动画片里都有孙悟空？******
中新社北京9月9日电 题：为什么中日动画片里都有孙悟空？
作者 徐文欣 金旭
2022年，中国动画走过百年。这段跨越百年的长篇故事见证着中日动画人互相学习、成长的过往，也记录下两国友好交流、文明互鉴的印迹。
这些印迹中，有孙悟空和阿童木的跨世纪握手，有小哪吒与一休哥的童年记忆，也有中国水墨同日系唯美的交相辉映。
经典动画何以体现中国故事的内核？动画如何为中日文化交流搭建桥梁？动漫产业发展之路何在？近日，中新社“东西问·中外青年对话”邀请上海美术电影制片厂副厂长陈波、东京大学表象文化论博士陈龑、日本孔雀动漫文化传播股份公司(アニチャイナ株式会社)董事长远藤贵司展开对话。
对话实录摘编如下：
民族风格何以亮相世界？
中新社记者：上海美术电影制片厂在60多年里贡献了500多部作品。为什么这些经典动画能成为时代的记忆？其中有哪些里程碑式作品？
陈波：回顾百年中国动画史，其实也是上海美术电影制片厂(以下简称“上美影”)的漫漫成长路。作为中国动画电影的发源地，上海的开放多元为动画创作者培育了深厚的文化土壤，激励一代代动画人实现梦想。
在此期间，上美影贡献了很多“第一”：第一部彩色动画片《乌鸦为什么是黑的》、第一部在国际上获奖的中国美术片《神笔》、第一部彩色木偶片《小小英雄》……这些优秀作品开创了中国动画的辉煌时代。从艺术审美和艺术修养来看，老一辈的动画家们深入发掘中国传统文化，结合中国民间故事，在美术风格上追根寻源，精益求精，开创出水墨动画、剪纸动画、木偶动画等多种形式，不断探索出更具“中国风”的民族风格，为中国动画的发展奠定了基础，很多耳熟能详的作品也成为几代人的童年回忆。
资料图：由上海交响乐团和上海美术电影制片厂联合出品的交响电影音乐会《天书奇谭》亮相2018上海夏季音乐节。上海交响乐团 供图中新社记者：中国有哪些动画成功出海？这些作品是怎么创作出来的？
陈波：《大闹天宫》《哪吒闹海》《鹬蚌相争》《三个和尚》等取材自中国传统故事的动画作品多次在国际上斩获奖项，可以说是家喻户晓。以《大闹天宫》为例，这部动画将孙悟空这一中国式的神话英雄再现于银幕之上，被法国《世界报》誉为“美感上不输迪士尼，风格上完美呈现中国传统艺术的作品”。
中国动画之所以能够获得越来越多海外观众的关注，是因为独具特色的戏剧元素和绘画风格，为大家呈现了不一样的动画表达方式，这是“民族性”的高度提炼，电影的艺术表达跨越语言、国界和时间，铸就经典。从创作的角度来看，经典动画背后蕴含了老一辈艺术家对人生、对世界、对艺术美学的思考。不论是从表演的细腻程度、剧情结构，抑或是美术功底，优秀作品必定能够历久弥新，经受住时间的考验，给人以常看常新之感，为观众带来不同层面的思考。
资料图：《大闹天宫》中的孙悟空形象。中日动画何以牵手百年？
中新社记者：作为中日动画的研究者，您认为中国动画同日本动漫之间有何联系？
陈龑：中日两国动画起步时间相近，都属于舶来品，二者虽各具风格，但在技术交流、人才培养等方面互动密切。
日本动漫充满极富东方神韵的中国元素。1926年，日本动画导演大藤信郎创作了日本首部西游记题材漫画——《西游记孙悟空物语》。
一些日本动画师还前往中国创作并生活，持永只仁曾以中文名“方明”在中国定居并创作，其1950年执导的《谢谢小花猫》流传至今，为新中国动画的发展作出重要贡献。值得一提的是，1958年，日本首部彩色长篇动画《白蛇传》讲的也是中国故事。
20世纪80年代，中日动画往来愈加密切，典型代表为“日本漫画之神”手冢治虫。手冢因看了万籁鸣执导的《铁扇公主》入行，一生深受其影响。去世前3个月，手冢仍忍着病痛前往上海拜访万籁鸣。他的第一部动画题材源自西游记，最后一部作品则名为《我的孙悟空》。
这个时期，日本的电视动漫进入中国市场，从《铁臂阿童木》到《哆啦A梦》再到《聪明的一休》，这些作品是几代人的美好童年回忆。
当下，中日动画界的往来愈加频繁，除了共同动画项目的制作，还有创作者的接触以及观众间的互动。
《手冢治虫物语 我的孙悟空》宣传海报中新社记者：2022年是中日邦交正常化50周年，动画产业如何推动中日人文交流？
远藤贵司：动画是文化传播中的重要产业，日本和中国同为亚洲国家，有相似的文化价值和社会环境，民众很容易产生共鸣。
中国动画在人物对话、人际关系、世界观、饮食及情感表达等方面都有独到之处，日本观众通过接触中国动画，会对中国文化产生浓厚的兴趣。因此，我认为要创造和扩大日中民间交流的机会，加强人与人之间的文化联系以寻求新的发展。
陈龑：动画产业的交流多为民间自发行为。因此，加强中日动画创作者的接触交流，使业界涌现出更多优秀作品，让中日观众变成文化相通、爱好相同的朋友，发现彼此文化中的美好，他们自然会找到最佳沟通方式，这种沟通方式可能是一份装扮，也可能是一个角色，这就是动画超越语言的魅力。
动漫市场何以续写传奇？
中新社记者：随着动漫市场的扩大，难免会出现只看票房、不看制作的产品，在您看来，动漫如何实现内容和市场的双赢？
远藤贵司：动漫产业方兴未艾，要实现内容和市场的双赢，首先需要培养原创漫画和小说市场。热门的原创作品改编成动漫的模式不仅使作品价值得到进一步开发，动漫市场也会越来越活跃。其次，成功的动漫作品不仅取决于故事题材的选择，也取决于角色IP的打造。极具魅力的角色是吸引消费者、保证商业利润的关键。例如，吉卜力工作室的作品《龙猫》，上映之初票房不及预期，但通过各类周边的衍生，成功获利。这个看起来十分适合拥抱的萌物也成了日本的“米老鼠”，可见，周边产品和版权的二次开发利用可以成为动漫业的支柱。最后，我认为放眼海外市场非常重要，角色商品在全球大受欢迎，能够为动漫内容和市场带来热度和助力。
中新社记者：国产动画市场如何才能涌现出更多优秀的作品？
陈龑：在我看来，国产动画产业生态还需要进一步完善。我们不仅需要有优秀的创作者，还要有优秀的团队和投资方。
《大圣归来》便是一个产业良性循环的例子，观众为优质动画买单，投资者的资金得以回收，于是更多的资金愿意流入动画业，反哺出适宜的创作氛围。在这种环境里，创作者更愿意展示自己的作品，为投资方发现“黑马”提供可能。
来源：@西游记之大圣归来 官方微博陈波：中国动画史上创作出很多经典作品，但动画的商业化还处于初期。
动画艺术探索需要大量时间、金钱，创作者既要了解相关的历史文化进行深层次的理解创新，又要对传播学、社会学、心理学等有所涉猎。从业者在保证绘画水平的基础上，还要构建起交叉学科的知识体系。
商业化要为动画创作提供资金支撑，经典IP会带来市场价值，现在中国有良好的市场环境，如何在IP开发方面进行新的包装，给消费者或品牌方讲好故事，让更多人产生情感共鸣，反哺动画创作是商业化团队亟须解决的问题。
从长远来看，创作依然是动画市场的核心，只有拥有优秀的作品，才能让动画市场向好发展。(完)
南佐“古国”：黄土高原上最早的国家******
“宫城”祭祀区出土的带盖塞陶瓶 作者供图
“宫城”区发掘现场 作者供图
“宫城”祭祀区出土的白陶带盖簋 作者供图
“宫城”祭祀区炭化水稻出土区域（局部） 作者供图 【考古中国】 我们常说中华文明五千年。什么是“文明”？现在一般所说的“文明”，多指对“Civilization”等西文词语的意译，可以理解为国家管理下物质、精神和制度创造的总和。“国家是文明社会的概括”，国家固然不等同于“文明”，但要称得上“文明”，则必须进入国家阶段。恩格斯曾提出国家产生的两个标志，一是“按地区来划分它的国民”，二是“公共权力的设立”。按地区划分国民指以地缘关系代替血缘关系，公共权力的集中体现则是“王权”。以此衡量，距今5100年左右的南佐都邑遗址，是黄土高原上最早出现国家社会的标志，为中华文明五千多年增添了又一实证。 甘肃庆阳西峰西郊的南佐遗址，坐落在黄土高原第一大塬——董志塬上，传说中这里是黄帝部族的重要活动地域，也是以农业著称的周人祖先不窋的老家。南佐遗址发现于1958年，1984—1986年和1994—1996年有过两个阶段的发掘，从2021年开始第三阶段的发掘和调查、勘探工作，基本确认这是一处以仰韶文化晚期大型聚落为主体的遗址，遗址面积在600万平方米以上，可能有外环壕。聚落中部是由9座方形夯土台及其环壕围成的面积约30万平方米的核心区，核心区中部偏北是数千平方米的由“护城河”和夯土宫墙围成的“宫城”。“宫城”中心为主殿，“九台”之外还有多处居住区、夯土台、沟渠水利设施等遗存，出土了大量白陶、黑陶等珍贵遗物和大量水稻，从多个方面显现出早期国家和文明社会的气象。 数千人数年建成的“国家级”工程 南佐聚落不仅整体规模巨大，而且宫殿、夯土台、壕沟水利设施等的建筑工程量也很惊人。以聚落中部的“九台”来说，每座夯土台约40米见方，现存还有5~7米高，复原起来就像九座小金字塔。每座台子外周有宽约20米、深约10米的方形内环壕，内环壕的侧壁及底部有2~4米厚的夯土护壁，以防流水对黄土沟壁的侵蚀。我们推测环壕不仅有礼仪象征和防御作用，而且是与其他沟壕池沼连通的、有实际用途的大型水利工程。内环壕外还有一周宽约20米的外环壕，内、外壕总长度估计在5千米以上。“九台”环壕工程总土方量当在75万立方米以上，以当时的条件，大概需要5000人工作1年时间才能完成。如果以壕沟中挖出来的土夯筑“九台”，所费工时应当不比挖筑壕沟少。 再看中央“宫城”区。有夯土围墙的长方形“宫城”东西宽约55米、南北长约67米，面积在3600平方米以上。“宫城”外有宽约15米、深10米多的“护城河”，它的两侧也有夯土护壁。加上“护城河”，整个“宫城”区占地面积就有8000多平方米。“宫城”中部偏北的主殿占地面积700多平方米，两个顶梁柱柱洞直径各约1.5米，中央火坛（火塘）直径3.2米——差不多是两个成年人的身长，规模之大前所未见。“宫城”东西两侧还各有一列侧室（侧殿）。所有这些宫墙、房墙都以版筑方法夯筑得十分坚实精整，窄处宽1~1.5米，最宽处可达5米，现存高度1.5~3.5米，是国内发现年代最早、规模最大、保存最好的夯土建筑遗存。 “宫城”区建筑材料还包括土坯和最早的红砖，各处地面、墙壁都以石灰多层涂抹，甚至宫墙也不例外，这也是国内最早大范围使用白灰面装饰建筑的实例。我们可以想见，五千年前的南佐“宫城”，到处都是那么洁白明亮，和大家熟悉的北京紫禁城的色彩大不相同。我们估计，“宫城”区的建筑工程量应该不会少于“九台”区。 经勘探和试掘，在“九台”外其他区域还发现有多处白灰面窑洞式房屋居住区、夯土台、壕渠水利工程等，加上可能存在的外环壕，整体建设工程量巨大。所有这些工程的主体部分理应是大体同时建造完成的，因此需要数千人劳作数年，这还不包括建筑工程的后勤保障在内。据此推测，南佐都邑人口或许有上万之众。也只有出现了强制性的区域“王权”，集合起国家力量，才有可能完成如此壮举。 南佐所在的董志塬上还有一些面积为数十万平方米的聚落，出土的精美白陶、黑陶说明这些聚落的级别较高，可能是从属于南佐的卫星聚落。陇东甚至整个黄土高原，分布着大量仰韶晚期聚落遗址，但还没有第二处能够和南佐的规模相当。即便是秦安大地湾聚落延续到这个时期，规模也是远次于南佐。南佐聚落如此大的体量，“九台”、壕沟和宫殿建造所需要的强大组织调动能力，当是区域公共权力或者区域王权出现的最有力证明。南佐都邑大概是从周围迁入很多人口，集中规划建设而成，这必然会造成一定程度的血缘社会重组，形成具有地缘关系的早期国家组织。由此推断，当时在黄土高原地区应当已经出现了一个以南佐为核心的“古国”。 中轴对称建筑格局的滥觞 南佐都邑及“宫城”具有清晰的中心对称、中轴对称格局。“九台”及核心区位于聚落中心，“宫城”位于“九台”中心，主殿位于“宫城”中心，大火坛位于主殿中心。主殿坐北朝南，从主殿大堂后部两个顶梁柱中间，向南到主殿中门（共有三门）、“宫城”南门，构成大致南北向的中轴线，东西两侧的侧室（侧殿）和壕沟对称分布。 再放大一些视野，“九台”中的北台就在这条中轴线的北端，东西两侧各有四台互相对称。“宫城”南墙外还有一道与其平行的外墙，类似后世的萧墙或影壁。外墙的门与“宫城”南门错开几米，两道墙之间的空间兼具瓮城功能，增强了“宫城”的封闭性和防御性。如此布局严整的多个圈层结构的南佐聚落，应是阶级秩序的礼制性体现，开后世古典建筑格局中轴对称的先河。 我们推测“九台”和主殿应当主要是祭祀礼仪场所，“宫城”区部分侧室（侧殿）有可能作为首领人物的居所。我们注意到由窑洞式建筑组成的普通居住区基本位于“九台”以外，推测“九台”所围绕的30万平方米的核心区，可能整体都属于与祭祀相关的“圣区”或者贵族居住区。这是一种将神权和区域王权紧密结合在一起的、以王权为核心的建筑格局，凸显了王权至上，与西亚等地神庙和王宫分开且以神庙为核心的情况有显著区别。 礼制出现和阶级分化 南佐“宫城”区出土了白陶、黑陶、绿松石珠等贵重物品，成套的彩陶、朱砂陶、白衣陶、白泥堆纹陶，涂抹朱砂的石镞、骨镞，以及大量炭化水稻遗存，与普通居址区形成鲜明对照，显示当时不但有了较高水平的专业化分工，而且已出现礼制和阶级分化。 白陶、黑陶在黄土高原罕见，但在南佐“宫城”区却发现不少，精致者陶胎最薄处仅有一两毫米，表面光滑细腻，有釉质光泽。如此轻薄精美的陶器，理应用快轮拉坯的方法制作，但我们一直没有在陶器上发现快轮旋转痕迹，制作工艺还是个谜。制作彩陶是黄土高原的传统，南佐有些彩陶表面有釉质光泽，有些彩陶成套出土，具有礼器性质。比如在主殿以东祭祀区就集中出土9件小口平底的彩陶酒瓶，每件高度都在60厘米左右，还都配有特殊的盖塞——可既盖又塞，以防止酒精挥发。南佐的朱砂陶、白衣陶、白泥堆纹陶等也都是具有祭祀礼仪性质的特殊器物。朱砂常涂在一种带有圆饼装饰的鼓类器物上，器表内外涂白衣的做法则见于簋、双腹盆、钵、缸、罐、瓮等很多器物上。白泥堆纹陶罐在其他遗址很罕见，但在南佐仅“宫城”东部祭祀区就出土数百件，大小不一，可能是成套的祭祀礼器。经测定，南佐大部分陶器烧造温度在1000℃以上，最高达1116℃，而一般新石器时代陶器烧造温度在700～1000℃之间。令人惊讶的，还有“宫城”东部祭祀区数以百万粒计的炭化水稻的发现，粟、黍数量极少，反之在“宫城”其他区则绝大多数都是炭化粟、黍。黄土高原农业本来就以粟、黍为主而少见水稻，以珍贵的水稻献祭神祇祖先，也应当是礼制的反映。 南佐“宫城”区出土物还体现出与长江中游、黄河下游等地区的远距离联系。白陶、黑陶都最早出现于六七千年前的长江中游地区，南佐这两类陶器的出现有受到长江中游文化启示的可能性。尤其是南佐不少黑陶属于夹炭陶，这也是长江流域的古老传统。有意思的是，南佐有的黑陶仅覆盖陶器表面很薄一层，已能做到很好地控制渗碳层厚度，工艺技术和良渚文化最为接近，不排除与良渚文化有交流。据科技考古检测，南佐白陶所用原料为高岭土和瓷石，高岭土质量与后世制造白瓷的瓷土质量接近，瓷石原料可能产自南方，有些白陶上面的海洋结晶涂层原料可能来自海岱地区。黄土高原不产绿松石、朱砂，南佐的这两类原料有来自长江中下游地区的可能性。大量水稻不排除当地种植的可能性，但也有可能是从长江中游等地远距离贸易获得。可见南佐“古国”应当存在对远距离贸易获取稀缺资源的控制，这也是国家社会的特征之一。 目前，南佐的考古工作才开了个头，很多谜团还有待后续解开。但据现有的发现就已经能够证明，中华文明和苏美尔文明、埃及文明一样，是诞生于五千年前的三大原生文明之一。 （作者：韩建业，系中国人民大学历史学院教授、博导，南佐遗址考古发掘项目负责人） （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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